歸真堂謀求上市一事再次引發民眾對「活熊取膽」的反感與抗議，爭論涉及動物權利相關的多方面議題，本期「愛上新青年」邀請到來自兩岸三地動物權利倡導組織的青年人，希望能就「動物權利」的立足點與疆界聽聽他們的聲音。
動物與人平等嗎？
【訪談時間】
3月11日 20：00-22：00
【訪談工具】
《陽光時務》聊天室
【主持】
油飛、王菡
【嘉賓】
龍緣之 Beijing：國際NGO行動亞洲動物保護團隊(ACTAsia For Animals)工作人員
張婉雯 Hong Kong：「動物地球」幹事
鄒敏惠 Taipei：台灣大學動物權利發展社社長，大學動保社團連綫北區執行委員
文/油飛
歸 真堂謀求上市一事再次引發民眾對「活熊取膽」的抗議，中藥學會會長房書亭「不僅沒有痛苦，甚至可能還很舒服」一語更是掀起軒然大波；歸真堂開放參觀、力邀 各路媒體，試圖改變養熊業形象，卻依舊無濟於事。此番爭論涉及動物權利相關的多方面議題，本期「愛上新青年」邀請到來自兩岸三地動物權利倡導組織的青年 人，希望能就「動物權利」的立足點與疆界聽聽他們的聲音。
動 物與人類是否平等？提倡「動物權利」具體意味著什麼？來自香港的婉雯告訴我們，「平等」並不意味著「相同」，她所呼籲的是人們以同理心而非居高臨下的態度 對待動物；來自台灣大學的鄒敏惠強調「動物保護」與「動物權利」的分別，認為基本權利不限於瀕危動物和寵物；龍緣之詳細闡述了「免受虐待的權利」之內涵， 這也是動物保護組織的共識。
三位嘉賓都是素食者，他們表示尊重人們對於食物的選擇，但希望商家生產過程和食物營養知識能夠更加透明和普及，相信這樣能夠令素食者比例增加。
三位動物權利倡導者的聲音或許只是一面之言，但反思聲音的出現意味著過去習以為常的事物，也能有改變空間。提倡動物權利是否是一種道德進步，又是否有利於人類自身？閱讀本期論壇，我們與讀者一起去思考。
油飛: 其實今天之所以做這個訪談，是因為最近激起熱烈討論的反對活熊取膽的事情。所以想先請問一下，各位所在的組織對這件事情有什麼反應？有採取相關行動嗎？而各位嘉賓自己對活熊取膽一事的了解有多少，態度又是怎樣的呢？
張婉雯: 香港這邊，我們會在四月一日舉行遊行抗議。香港這邊，其實也很少熊膽藥品，因爲必須取得牌照才能進口，而這兩年都沒有人申請。熊膽事件，我認爲也是一次資本家與民衆的對立。很明顯，歸真堂就是爲了錢。而反對的民衆代表良心。
龍緣之: 活熊取膽的問題，在過去，大陸民衆對此的了解非常有限。絕大多數民衆並不知道「活熊取膽」。但是這五年來，情形有許多的變化。
鄒敏惠: 我們對大陸民眾這麼關心這個議題，還有如此熱烈的討論，覺得很棒!台灣因爲法律已經禁止私自養熊、活熊取膽以及熊膽製品等行爲，因此我們目前沒有立即的相 關行動。不過資本和民眾的對立在台灣也存在而且無法避免。但我們覺得民衆可以自己選擇，而民衆的選擇是有能力影響資本家的，比方說抵制購買熊膽製品。
油飛: 對於歸真堂和某些中醫專家所說，熊膽的藥用價值不可取代，各位怎麽看？
龍緣之: 熊膽粉具有「清熱，鎮痙，明目，殺蟲」功效，然而，香港中醫師界早在90年代提出，目前至少有54種草藥具有以上功效，包括蒲公英、金銀花、連翹、黃連、 菊花等，應用這些草藥安全價格低廉，能够有效降低醫藥成本，降低國民醫療費用支出。以中藥之名殘害動物、玷污中醫，將影響傳統中醫在國外建立的威望及市 場，爲中國傳統中藥的國際形象和銷售帶來嚴重的後果，負面影響難以估算。所以，我們一直呼籲中國中藥協會，不要被熊膽廠商的短期利益誘惑，而造成整個中醫 和中藥在全球發展的重大阻礙，草藥才是中藥正確的發展方向。
張婉雯: 問題是，歸真堂將熊膽製作變成大量生産，價格一旦降低了，群衆就可能鬆懈了。一旦熊膽成爲普及品，人們就可能開始麻木。就像燕窩，以前也算是藥，現在像是 零食似的。內地雖然有取締非法熊膽場，但那些是民間經營的小個體戶，涉及的熊的數量不多。歸真堂是把活取熊膽規模化、合理化，更可怕。還有虎骨、鹿筋甚麼 的。如果做醫生也沒有同理心，那麼他的病人處境也很不妙吧…
鄒敏惠:的確，那還是要靠不斷的教育民眾。孫思邈也在《大醫精誠》說過，能不用動物類中藥就盡量不用。而且不殺害生命去幫助另一個生命也是醫生的精神和價值。
油飛:想請問各位，從理念上來說的話，如何看待「動物權利」？
鄒敏惠: 我想先說明一下，動物權利和動物保護是兩個不同的概念，動物有滿足他們自然需求的權利，因此人類不能擅自剝奪這樣的權利。動物保護則明顯的顯示出人類高於動物的地位，然後以這樣較高的地位去「保護」動物。
張婉雯: 簡單來說，就是看我們的著眼點，是人與動物的不同之處呢﹖還是人與動物相同之處﹖過往，人類總是著眼於不同處，例如動物沒理性、沒智慧之類。但動物權益著 眼於相同處，例如動物也會痛苦、驚慌、憂鬱等。所以人的某些權利，也可以應用於動物身上，例如免受驚嚇與虐待的權利。
龍緣之: 動物有免於被虐待和受害的權利，所以不管動物是否有理性或智慧的高低同樣是有其基本權利。
油飛: 確實，總會有人說動物權利不可能與人的權利平等，要在保證了人的需求之後再談動物保護。
鄒敏惠: 這同樣的也是一種推託之詞，我們需要的是拓展我們的同理心，體認到動物的痛苦，正如我們體認到別人的痛苦一樣。
張婉雯:許多人往往把「平等」與「相同」混淆了。我們追求動物權益，並不等如讓動物享有與人一模一樣的生活。這正如男女平等，但不是男性等於女性。況且，動物的處境與人類的處境是掛勾的。不能說幫了動物就不是幫人。
鄒敏惠: 對，所以也有人會爲了人類自己的利益去保護動物，比方說維持生態平衡。若是和動物有了情感上的連結，比方說台灣以前的農村生活，人們就更容易拓展同理心到 動物身上。因爲以前農村生活大多有養鶏，所以現在有些台灣人是不吃兩隻脚的動物的。但現在城市生活把這個情感連結切斷了，變成說我們必須重新去檢視為什麼 我們要保護動物?
龍緣之:促進社會對動物福利的認知和保障動物非人類動物的最基本需求，就是在擴展人類群體對生命的感知與理解，這也是聯結關懷動物和關懷人的地方。
鄒敏惠:生命和生命的互相連結、互相尊重，不管是人和人還是人和動物。
油飛: 另外還有些人會說: 世界上還有這麽多窮人吃不飽飯、孩子讀不起書等等……憑什麼拿這麼多資源去救助動物？各位有沒有面對過這樣的說法？
張婉雯: 內地學者陳嘉映先生最近就寫了一篇文章反駁這種說法，題目是《救黑熊重要嗎?》，寫得很好，我推薦大家一讀。我總是覺得，一個有助人經驗的人，其實是不會 質疑別人救助動物的。例如，一個老人院的義工，會不會跑去孤兒院問，爲甚麽要開孤兒院，而不把錢幫助老人呢？或是那些以「施予者」姿態出現的幫助者，也會 問這類問題。
龍緣之: 嗯，這種想法是很常見的一種規避的藉口，我也正好想到陳嘉映這篇文章，很值得讀。
鄒敏惠: 每個人因爲生命經驗的不同，想去關心的對象自然不同。如果大陸人民能藉由這次的熊膽事件重新思考人類和動物的關係，受益的除了動物，將會是大陸人民自己。
王菡: 還有人認為如果不是純素食主義者，倡導「人道屠宰」就是一種偽善，你們怎麼看？
張婉雯: 某程度上，環保也是人類中心的。如果不是說樹會產生氧氣供人呼吸，我們還會積極保護樹林麼？
龍緣之: 動物福利强調動物皆有免於饑渴和營養不良，免於不適，免於疼痛、傷害和疾病，享有表達天性的自由，以及免於恐懼和悲傷的自由。
油飛:由於我們在生活中食用動物實在是太普遍了，所以就有人認爲這天經地義……請問各位嘉賓怎麼看，你們自己本身素食者嗎？
張婉雯: 我是蛋奶素。在香港吃素很不方便，快餐店都不供應。對在職人士來說，真是很大阻礙。
鄒敏惠: 我也是蛋奶素，但正往全素的目標前進。現在科學已經提出證據證明吃素對人有百利而無一害。若是吃素人口增加了，相信素食餐廳也會越開越多。打破習慣的事情，大多都很不容易做到吧?何况是幾百幾千年的習慣了。
龍緣之: 在華人社會，素食算是十分容易的。雖然在內地，素食餐廳不如台灣、香港多，但是素食類的選擇仍是非常豐富的。許多民衆對「素食」有刻板印象，比如:只能吃 青菜豆腐、宗教因素，甚至「禁欲」等等，這些刻板印象阻礙了許多人對素食在各方面意義上的思考。然而，就大多數社會來說，非肉類的食物，本來就是主要的食 品。即使是「非素食者」，也是吃很多「素食」的。
油飛: 現在各位所在的組織有沒有把素食作為宣傳內容之一呢？
張婉雯: 有，但不是主要議題。我自己有時會把煮好的素食拍照放上網，當成宣傳…臉書上也有許多人這樣做，介紹一些簡單易做的素食。
鄒敏惠:我們認為素食是個人的選擇，所以並不會直接的去宣傳素食。我們會公開屠宰場的真相，讓大眾認識真相後自行選擇，這種個人選擇才會被持續遵守，被強迫灌輸的素食很難維持下去。當然，簡單易做+美味實在，也是素食者或非素食者共同希望的。
龍緣之: 以大陸的情况來說，城市人口的飲食習慣，和非城市人口的飲食習慣，也是有所差異的。城市人所吃的肉，比非城市人口所吃量的要多。人們對肉食有許多迷思，比 如肉類、奶類才有營養等等。近年來有許多出版品如《中國健康調查報告》和《深層素食主義》等等，很值得推薦，飲食背後其實還有很多真相等待被發掘。一個人 選擇素食的原因可能有許多，包含健康、環境資源、關懷動物等不同的動機，從追求效益的角度來說，不一定非得做到素食不可，從少吃肉開始就很好。
油飛: 除去食用動物之外，對於實驗用的動物、以及動物園、馬戲團裏的動物，大家怎麽看呢？
龍緣之:人類對自身和動物、自然的關係和互動的反省，是非常重要的。而且實際的動物處境來說，盡可能减輕動物的痛苦是非常重要的，也是我們努力的目標。
鄒敏惠:國際上對實驗動物的使用有3R原則。「3R」原則是指「减少」、「優化」，以及尋找「替代方式」，三個英文單字的字首都是R。但我認為所有剝削動物的行為都是不能接受的。
張婉雯:如果我們把動物視作如幼童一樣的生命，那麼不論是多少個R的實驗也不可接受。
龍緣之: 現在的情况却是，有許多動物實驗對人體健康、科研，以及動物，都沒有任何益處。卻造成許多動物的痛苦，許多社會公衆在知道這些情况的時候，也是大多都反對這種對動物的傷害。
張婉雯:有幸互聯網發明，這些真相都得以揭發。
龍緣之: 以這次歸真堂風波來說，媒體報道讓許多公衆第一次瞭解活熊取膽是怎麽回事。有了知識以後，才會有關心和態度。所以現在有非常多的人反對熊膽。在大陸，活熊取膽在這兩個月，受到前所未有的關注。新媒體，如微博等等，發揮了很大的作用。
油飛: 我有一個生物醫學系的朋友，我記得她說過，她跟自己養的小白鼠都有感情了，最後要做實驗的時候就很難過，下不了手。但是還是在導師的逼迫下做了，後來做多幾次，也就習慣了。
張婉雯:所以拯救動物也是拯救人類扭曲的心靈。
龍緣之: 特別同意婉雯所說的，對動物的關懷，是非常重要的。教育體制中，生命教育版塊缺失是不行的。
鄒敏惠: 這也算是人類的利益之一吧。對動物的惻隱心，好像只是童話書的題材。但那其實是人的天性和本能。
油飛:最後也想三位分別用幾句話總結一下自己對於動物權利的觀點，好嗎？
張婉雯:「不要讓自己失了惻隱的本性」，動物權益就是這麽簡單的一回事。
鄒敏惠: 動物相關的議題有很多，每一種都可以討論很久，但更重要的是讓更多人意識到真相，讓更多人的意見被聽見，也讓更多的人勇敢做出自己的選擇。社會的陳規是可 以改變的，改變不需要投入巨大的資金或成本，改變只需要生活周遭每人每天行爲中那一點點的不同，就可以累積成巨大的社會改變能量。
龍緣之: 從伴侶動物和人在歷史上共生進化的過程來看，人和自然、其他物種之間的關係是很豐富，也很複雜的。許多人處於對動物的好感、喜愛而飼養動物，卻因爲生命教育、法律的缺失，成了不負責任的飼主。敏惠說的，我很認同。生命的美好，應屬於所有的生命。
本文轉載自：陽光時務（http://www.isunaffairs.com/?p=4282）