【錄音摘要】《派特的幸福札記》龍緣之專訪

廣播節目：《派特的幸福札記》2023-02-13(一)

主持人：動物輔助治療師　葉明理老師

與談人：《尋找動物烏托邦》作者、台灣動物與人學會理事、北京清華大學科技哲學博士　龍緣之

簡介：

人與非人動物的和諧共存，是否僅是烏托邦幻想？本集來賓是一位學者、書寫者，也是行動者。龍緣之遊歷多國，在看似最佳實踐的歐洲，她發現了不同的動物保護觀念間的巨大差異；在原以為進步發達的日本，她揭露不為人知的生命處境；在中國大陸，她是研究大貓熊保護歷程的科學史博士，更是起身保護弱勢動物的社會行動派。透過十多年來在世界各地的動物倡議和研究經歷，以及草根團體的參與經驗和學術研究，她反省著，這些各地的動保故事將如何呼應台灣的現況？在日漸多元的行動模式下，動物與人的和諧互動又是否真的能實現呢？

《尋找動物烏托邦：跨越國界的動保前線紀實》是龍緣之在去年底出版的一本書，紀錄了她從台灣出發，前進全球的動物保護現場的故事。她也和插畫家施暖暖出版了繪本《小狐狸的媽媽；媽媽的小狐狸》，透過親子共讀的動物故事，帶出「零皮草」的生命教育。為動物保護而付出，或許是一段沒有終點的旅程，有歡笑、溫暖，也有一些悲傷。在此之前，我們先來聽聽她的成長經歷，有哪些經驗影響了她，前往探索人和動物關係的未知世界。千萬別錯過本次的《派特的幸福札記》。

訪談內容：

葉明理老師：親愛的聽眾朋友，大家好，歡迎來到了我們《派特的幸福札記》，我是動物輔助治療師葉明理。新的一年我們這個節目幫大家安排了一個特別系列，每個月都會播出的叫做「動保書房」，我們要談論跟動保相關的書籍。今天我邀請到了這位，我覺得很特別、很可愛，她很多生命經驗跟我也很類似的一個小女孩，其實她已經唸完博士了。我真的很感動現在有興起一批差不多年代的一群年輕人，在動物保護的領域各自有各自的一片天空。今天我邀請來的這位，她的名字也很美麗、很夢幻，叫做龍緣之。緣之你好。

龍緣之：明理老師，你好，我是緣之。

葉明理老師：緣之她目前是台灣動物與人學會的理事，等會也要請她介紹一下這個學會。她本身是哲學出身的，大學讀哲學，碩士讀電影，然後博士讀了很特別的在北京清華大學的科技哲學博士。聽到這邊聽眾朋友一定對她也產生了很大的好奇，我知道她很早就啟蒙了，幾乎這一輩子到目前為止都投身在動物保護運動上。

今年我請緣之來主持我們動保書房，今年的節目幾乎都會圍繞在她去年10月所出版的這本書《尋找動物烏托邦》。這本書令我非常的感動，我也很感謝她願意接受成為我們帶狀節目動保書房系列的說書人，來介紹她的這一本書。從這個月開始，我們每一個月的第二個禮拜安排了緣之的動保書房，我們會按照《尋找動物烏托邦》這本書的章節，一章一章的來跟大家一起共讀。

緣之還有一個非常特別的一個經驗，她也曾經在2019年的時候獲得了美國的文化與動物基金會的獎項。每一位第一次來到我們節目的來賓，我們都很想知道他是怎麼樣跟動物結緣的，所以請緣之談談你的故事喔。

龍緣之：好的，我先說與動物結緣的故事。其實小時候我就很想打造自己家的動物園，就像很多小朋友一樣，我就會拜託爸爸媽媽買小動物給我，金魚、鵪鶉、小雞、小鴨、兔子、天竺鼠、黃金鼠我全部都養過。

葉明理老師：你爸媽的心臟很強，你們家很大嗎？

龍緣之：真的沒有，小時候就是對小動物總有這種親切感，但是很悲傷的是牠們大多都沒有很好的結局，所以我小時候也是有很矛盾的情緒。真正啟發我的其實是一隻鴨子，牠的名字叫Bibi。Bibi是我在小學的園遊會看到同學抽獎抽中小鴨子，我看到同學拿了一個水桶裝水，讓牠在那邊游泳、潛水，我覺得好可愛，我就拜託我媽媽也讓我去抽獎。

葉明理老師：那個鴨子是剛孵化的鴨寶寶嗎？

龍緣之：對，就是鴨寶寶，我覺得太可愛了，就拜託我媽媽也讓我去抽獎，也抽中了鴨子。

葉明理老師：真的，中獎率這麼高。

龍緣之：所以這樣聽下來大家可能會覺得，這隻鴨子可能不久之後就會死掉或者是被我拋棄，但是這一隻鴨子沒有，牠帶給我莫大的啟發。牠在我們家長大之後，我每個禮拜都帶牠出去郊遊，特別是我家住在一個高中校園旁邊，所以我們每週都帶牠去草地上散步，而且都是牠帶著我回家喔！我們家的房子其實是在車水馬龍的路邊，但是每天牠都可以認出我爸爸的摩托車聲音，我就覺得：「哇！怎麼這麼厲害。」因為每天都是車聲，然後我爸爸的摩托車在我還完全沒有聽到任何聲響的時候，我的鴨子就會開始叫了。我就知道我們家鴨子開始叫的時候，就是牠已經聽到我爸爸的摩托車聲然後很興奮，等他回來之後要跟他打招呼。

葉明理老師：我怎麼覺得牠好像是一隻狗？

龍緣之：真的很奇妙，所以我認識牠之後，我才發現動物有很多我所沒有的能力，比如說能夠認出我爸爸的摩托車的聲音。還有我很希望能夠為牠找一個伴侶。

葉明理老師：那你知道牠是男生還是女生？

龍緣之：我覺得牠是男生。小時候就是這麼想的，也不懂怎麼去區辨公母。總之我那時候讀紅樓夢，所以我就想要幫牠找一個林黛玉。到第二年的園遊會，我就直接跟那個抽獎攤位的老闆說：「我直接買一隻小鴨子，好不好？」我跟我媽媽在那裡看，想要找到一隻最漂亮的小母鴨。結果把牠帶回家之後，養大了才發現，牠也是公鴨，然後黛黛跟Bibi就結成了一對怨偶彼此霸凌。

葉明理老師：牠們有領域性。

龍緣之：對，其實我一直到30多歲，我博士快畢業的某一天，我在睡夢中才領悟到一個道理——原來那裡所有的小鴨子都是公鴨。

葉明理老師：是，原來是這樣。你當時應該覺得：「哎呀，我怎麼這麼晚才發現。」這是很簡單的道理，對不對？

龍緣之：看似是這樣，但是我在20多年後，我有一天才突然領悟到，我再怎麼樣幫Bibi找一個伴侶都是找不到的。然後牠們一直陪伴我到高中的時候才過世。所以我是透過牠們，還有後來讀康拉德勞倫茲的書《所羅門王的指環》，我才知道原來動物的精神世界，還有牠的生活是很豐富、獨一無二的。

葉明理老師：其實現在想一想，那個來賣鴨子還是園遊會抽獎的先生，他也做了蠻大的功德，他讓這些公鴨子牠們免掉了被當飼料的命運。

龍緣之：小公鴨還有小公雞都活不過幾天。

葉明理老師：還有小公牛，所有的經濟動物幾乎男性都沒有什麼用處。

龍緣之：除非被當成肉用的，那就會被去勢然後被育肥，可能等到了可以秤斤論兩的時候就會進入市場。

葉明理老師：或者是當作種公。

龍緣之：是的。

葉明理老師：原來是這麼一隻小公鴨，把你帶入了這個領域。這個是愛護動物的領域，那你怎麼樣進入到動物保護呢？那是一個我覺得心臟要很強的領域，一個不太能夠回頭的無底深淵。

龍緣之：Bibi算是我的第一個動物導師，當時我看到鴨子這麼可愛，而且是我們家的一個家人，我就嚴格禁止我家人吃鴨肉、喝鴨血，但是我當時並沒有建立一個連結，就是我們餐桌上還是有其他的動物。一直到我國中高中的時候，我每天都收集同學跟老師的剩菜剩飯去餵流浪貓狗，當時我也是很天真，同學剩的飯越多我就越開心。我每天拎著還在滴油的剩飯剩菜，一放學就衝回家，然後去找我們家那裡的愛媽，跟她一起去餵貓、餵狗。所以當時我跟現在大家說要「光盤」不要有剩食的觀念完全不一樣，我是恨不得同學只扒了兩口飯，其他的就給我去餵貓餵狗。

真的是這樣做了幾年，然後有一天，我才突然警覺到為什麼我們餐桌上午餐便當主食永遠都是不同的動物肉，有雞、牛、豬、魚等。我才意識到我為什麼拿著這些動物肉去餵其他的動物，然後我就隱約覺得這件事情是我以後上大學，我要好好去想的事。所以上大學之後，我很快就選擇素食，因為覺得自己要去思考，要去做一些選擇。後來遇到動物社會研究會的朱增宏老師，我們有一個長期的讀書會進行了好幾年，越聽他講就越覺得動物的事情好多，然後真的很重要，甚至可以是我觀察這個社會，去參與這些社會活動的一個切入點。

葉明理老師：所以你真的啟蒙很早，而且是自動、主動的看到這些現象，然後有所反思。我也發現你的家庭讓你可以這樣發揮，你養這些奇奇怪怪的小動物，你爸爸、媽媽是怎麼的想法呢？當你提出問題，他們有辦法回答讓你滿意的答案嗎？

龍緣之：其實很困難。

葉明理老師：我想也是。

龍緣之：其實我覺得我小時候就是一個小小的糾察隊，很喜歡去思考別人甚至是自己的話語中有沒有一些謬誤、邏輯上的錯誤這些事情。從小到大我就發現爸爸、媽媽常常說錯話，爸爸、媽媽不是絕對正確的。但是後來我也慢慢的發現，比如說我父親在我小時候他相信鬼神，到我長大之後父親也有所轉變，我才發現原來包括我自己在內，沒有一個人是完全正確的，其實大家都是不斷在調整在反省。

一開始我爸媽也不知道我做動物保護在幹嘛，如果有朋友或親戚到家裡發現我不在，我爸爸、媽媽就說：她去當動物園志工。其實我根本不是去當動物園志工，我是在那邊調查看動物有沒有刻板行為，有沒有一些傷害動物的舉動。家人並不是很瞭解這些細節，或者我們做這些事情背後的用意。但是基本上因為我也不怎麼講，所以他們也無從反對。

葉明理老師：我想也非常感謝你的爸爸、媽媽提供給你自由揮灑的一個環境。

龍緣之：特別是我後來「天高皇帝遠」跑到了東京，跑到了北京，所以他們就更管不著了。

葉明理老師：是，在這裡跟聽眾朋友先介紹一下緣之她出版的這本書叫做《尋找動物烏托邦》，是我們今年動保書房的主打，我們要一起來共讀這本書。這本書也是緣之她所關心的動保議題，然後花了非常多年在世界各地去探訪，她的腳蹤遍及了中國大陸、歐洲，也去了日本。在介紹這本書之前，剛才我們在介紹緣之的時候，有提到她目前是台灣動物與人學會的理事，這是一個非營利組織、非政府組織，那動物與人學會究竟是在做什麼，緣之你可不可以跟我們介紹一下？

龍緣之：可以的，我們學會是近年才成立的，過去談到動物的時候我相信很多朋友都會覺得是一群喜歡動物的人，或者因為動物很可愛，所以我們想要去研究牠們，但是其實也有比較嚴肅的意涵。比方說動物保護在台灣已經立法了，有《動物保護法》，而且很多縣市也有自治管理條例，所以動物是深深的與我們的生活不可切割的一種關係，我們從學術的角度來看法律是如此，那人與動物的關係也是學術可以去研究的對象，而且是非常重要的。比方說，在過去台灣有流浪狗的問題，現在還有獼猴跟人衝突的問題，還有野生動物保護是大家都認同的事情，但是這些事情並不是只是宣傳口號，甚至也不只是一個政策管理而已，它背後還有人與動物的倫理關係。

所以我認為所有的學科都可以跟動物有關係，而且動物可以是一個很重要的切入視角。在我們學會裡面有來自各個領域的專家，比如說文學還有哲學，還有法律與公共行政等等。我們盡可能的邀請學者們參與這個學會，我們可以先做一些研究項目，包括馴化的動物就是我們現在說的同伴動物，或者是野生動物與人關係，還有保育的問題、展演動物的問題等等，都是我們學會一方面從學術角度所關心的，另一方面也希望可以產生一些動物保護的政策提供政府或者機關作為參考。

葉明理老師：對，現在我們在談人與動物關係已經不再是只要有愛心、有耐心，有這個心、有那個心就可以做得好的，我們更需要有腦袋、科學的實證經驗、例子、數據來支持我們，更重要的就是推動法律跟落實法律，我們才能夠保證我們人類的行為。因為大部分動物會遭遇到的一些困難或問題，其實都來自於人類的作為。所以這也是我們人類在面對人與動物的互動上，所展現出來的自我節制的一種方式，這個確實是需要有更好的理論跟學術的背景，才能夠說服大多數的民眾來遵循，讓人與動物的關係導向更好的做法。另外，緣之是北京清華大學科技哲學博士，以一個所謂的「動保人」或者是「哲學人」，你去讀科技哲學，這當中有什麼關係呢？

龍緣之：其實也是有的喔！比如說流浪動物的管理，我們都知道TNVR就是把流浪動物先捕捉然後絕育、免疫，然後放歸，那這裡面是不是也有科學和技術在呢？其實是有的，也是大有學問。比如說絕育手術是不是一種技術？那當然也是很重要的技術。還有免疫，給動物施打疫苗。還有做TNVR就是要做流浪動物的族群管理，這也是非常需要科學方法，背後需要理論支撐。

其實科技哲學研究的就是我們現實生活中跟科學觀還有技術有關的哲學問題。比方說就像我們現在所關注的疫情的控制，還有包括我們打疫苗，這些都是科學技術的問題，但同時又跟社會文化有關係。有些民眾可能還不太了解病毒是怎麼回事，大家會揣測病毒是不是來自於野生動物市場，最後牽扯到為什麼人會去食用野生動物，這背後文化的因素還有倫理的問題，都是科技哲學所探討的對象。

葉明理老師：那包括的範疇非常的廣泛，而且是我們現代社會衍生出來的一門特別的綜合性的專業。我覺得很棒的是，我們過去對於哲學的刻板印象總是「頭腦以上虛無飄渺、高談闊論的」，感覺哲學不太能夠有實際上的作用貢獻。但是我覺得其實哲學就是所有科學的基礎，處理的是人類的思想模式這個議題，你的思想一定會帶動你的態度，態度又帶動你的行為，所以我們現在社會的演進越來越看重、仰賴各種科學技術支撐我們社會的運作，真的是不能不再去看思維的部分。我們可以看到人跟動物的關係有很多的問題來自於，我自己覺得人類想要做上帝做的事情，我們想要掌控其他的生命，我們希望牠們為我們所用，而且很方便的使用，很足夠的來應付我們的需要，不管是心理上的需要還是生理上的需要。而因為這麼大量的、過度的，而且太快速的增長的需求，導致變成我們侵犯了牠們很多基本的權利，很多的悲劇是從這邊來的。

龍緣之：是的，所以我在讀科技哲學的博士學位歷程中，我研究的就是動物保護的科技哲學問題。

葉明理老師：是啊。緣之的博士論文是〈大貓熊保護歷史的科學技術與社會〉，這裡有好幾個關鍵字。大貓熊就是很可愛的團團、圓圓那一種，牠會有什麼保護的議題呢？不是都做得很好嗎？而且被當禮物送給這個國家、那個國家，牠的後代繁衍不太有什麼問題吧？我是幫大家問，我知道這當中其實有很大的問題。

龍緣之：是的，我想大家都會像我過去一樣，覺得大貓熊是一種非常受人眷顧的動物，好像天之驕子，每天就坐在那裡吃竹子。其實我過去小時候有在收集貓熊的新聞剪報，收集了好多放在一個藍色的透明資料夾裡珍藏。直到有一天，當我意識到流浪動物問題的時候，我才發現同樣都是動物，為什麼我們對待貓熊的愛護這麼多，但是我們對其他動物卻是那種方式。然後我當時就有一種被欺騙的情緒，我覺得這是一個大人在哄騙小孩「貓熊好可愛，其他動物我們不管牠」我當時真的是有這種情緒，然後我就把所有的剪報都撕毀了，我覺得世界上最不需要保護的就是貓熊了，真的是這樣想。

一直到我在博士階段，我在思考自己要研究什麼主題的時候，我才想起來當我真正去動物園看貓熊的時候，那些貓熊看起來一點都不快樂，牠們常常都是屁股面對著觀眾，不知道大家如果去木柵動物園有沒有這種經驗？這些野生動物牠們真的想要待在冷氣房嗎？牠們真的想要透過被人工取精，再被麻醉然後人工授精去生寶寶這樣子的歷程嗎？然後我才開始去反省所謂「我們對待貓熊很好」、「貓熊是養尊處優的」這個預設會不會只是一種錯誤的印象？

我真正看過去30多年全世界投入貓熊保護，或者我們現在說的保育的歷程，我才發現其實很可能是我們完全誤解了我們對貓熊的所做所為。我才發現貓熊在野地裡被稱作是「林中隱士」，牠根本不想要進入到人類的社會，牠不想進入動物園，牠也不想要來到我們這種亞熱帶的地區。很可能我們是透過一個「瀕危物種要保護」的概念輸入人心，我們是在利用這樣的一個明星動物。所以我的論文是在解釋「貓熊需要被保護」的社會建構的歷程。這中間當然有很多技術性的手段，包括人工授精還有人工育幼，然後過去有複製貓熊，就是「克隆」的計畫，這都是運用一些科技手段想要達到我們所謂的保育，但實質上就是利用野生動物的目的。

葉明理老師：你的意思是說，我講白一點，滿足我們對於自然科學探究的慾望，是嗎？

龍緣之：對，而且貓熊還帶來了非常大的經濟利益，當貓熊要來到台灣的時候，所有玩具廠商都高興壞了。因為大家知道我們去販賣這樣的可愛動物形象，人們會覺得好想要擁有喔！而且他們覺得自己是在保護動物。那其實是大錯特錯，因為貓熊牠在野外，牠不需要人類的保護，牠們可以自己繁殖，牠們自己的基因多樣性也是沒有問題的，所以人類可以說是越幫越忙。

葉明理老師：對啊。另外一個觀念就是，那可能是在滿足我們自己的某些渴求吧。我們想要做很多上帝做的事情，包括複製、人工授精育種、人工育幼，都是我們想要把上帝的工作抓在手上來嘗試看看。

龍緣之：是的，人們有一種觀念覺得貓熊需要人類的保護，其實這種觀念對貓熊帶來一個巨大的災難。

葉明理老師：沒錯，是啊。我剛才聽你講這一段，我腦中就浮現當時「團團」、「圓圓」的小孩「圓仔」出生，這是第一隻在台灣出生的貓熊，全國都歡欣雷動，每天都有牠的影像，我們可以看到一隻小貓熊怎麼樣長大的。但是我們為什麼沒有機會去看一隻小狗是怎麼樣長大的，或者一隻小鴨是怎麼樣長大的過程？其實每一個生命都很可愛，牠們小的時候都很可愛，長大了也是。造物者把牠們塑造這個形象都是非常可愛的，不然怎麼會有那麼多的填充玩具會照牠們的形象來造。但是我們卻不真的了解牠們本身這個物種自然的生命歷程是什麼，這相當可惜。

龍緣之：是的，所以我透過研究的機會去貓熊的自然棲息地，我到那裡的時候覺得是我一生去過最美麗的地方，原來就是大自然。我才知道貓熊牠每天在野外的生活是豐富多彩，牠們在那麼高、那麼美麗的地方探險，可以嗅聞不同動物的氣味，然後去尋找食物，呼吸清新的空氣。當我到了那裡，我覺得每天我都很快樂，我才知道我們把這種深山中的野生動物抓過來，然後養在動物園叫大家來看牠們，說這是為牠們提供保護，其實是多麼大諷刺。

葉明理老師：沒錯，動物園的議題也是長久以來，我們動保界一直很關心的。一個有爭執的概念就是，我們人類想要看到這麼多的動物，但是是請牠們來我們家裡給我們看，還是應該是我們到牠們家去看？提供給各位聽眾朋友思考。這也是在《尋找動物烏托邦》這本書裡面會談及的一個話題，我們未來也會針對這一章節用一集節目來介紹。今天邀請緣之來，我們也要為往後動保書房來做鋪陳，介紹一下你在去年2022年10月這本書正式出版，叫做《尋找動物烏托邦》，那這本書是哪個出版社？

龍緣之：是讀書共和國的這邊出版。

葉明理老師：這個出版社的名字很好玩，叫做「這邊」。這本書很特別，從外皮就很特別，它是一個大富翁的海報。待會請緣之來介紹這個大富翁該怎麼玩？《尋找動物烏托邦》最主要是在記錄緣之到各國去探索、收集觀察各種重要的動物保護的議題。我們請緣之來幫我們介紹一下這本書的章節結構和內容。　

龍緣之：好的，剛才明理老師講到這本書的書衣是一個大富翁遊戲，它同時也反映了這本書的章節設計，就是我從台灣出發，後來我搬到北京，又到歐洲去實習跟做田野調查，後來又到日本去實習跟生活，最後回到台灣。所以這其實就是一個大富翁的遊戲過程，人們可以擲骰子跟朋友一起玩，每前進一步都可以看到屬於這個地區的動物的處境。我們知道動物有被保護照顧得很好的，但是也有很多動物的問題，比方我所關心的像農場動物、同伴動物，還有野生動物跟展演動物，另外就是實驗用的動物。

我們除了可以看到這種知識性的訊息以外，還會有我們作為動保人經歷這個過程的「同情疲勞」，也會看到一些國家做得不錯的事情。我們玩大富翁的歷程，有時候可以前進兩步，有時候卻要休息一次，有的時候要退後，所以這個過程可以配合我書中的章節設計。因為我寫到從大學畢業搬到北京，後來我在歐洲實習，又回到北京做動物保護，我看到了動物倡議的方方面面的問題，包括動物保護的造神運動，這種不好的現象，但是也是存在的例子。還有展演動物的處境，以及我到歐洲收容所看到的，世界上可能做得最好的貓狗的收容所，跟一些農場動物的庇護所。

接下來到了第四章介紹我在日本做一個街頭倡議者，跟農場動物的田野調查者所看到的故事。然後到北歐，我一直關注的是皮草的問題，在芬蘭、丹麥跟挪威做調查研究。後來又到了中國的四川去研究我的貓熊博士論文。最後一章我談到了一些民間的動物保護活動，包括佛教的護生園，或者是現在我們大家很詬病的商業化的放生活動等等。可以說是透過我自己經歷的一些故事，還有我看到的動物處境，有好的、也有壞的，然後去呈現我們這個社會一直都是有動物在我們身邊，很多時候牠們已經形成了一些社會議題很值得我們去關心跟投入。所以它反映在一個可以遊戲的大富翁裡面，希望大家可以透過一個比較輕鬆有趣的方式，然後也可以認知到動物保護是沉重的，但是它也是很有意義的，是我們希望去實現的一個社會正義，或者我說是一個人與動物和諧相處的「動物烏托邦」。

葉明理老師：是，我自己本身也常常在思考一個事情，其實地球是一個在宇宙當中的太空船，有許多的物種在這個太空船裡，我們需要彼此的協助幫忙，才有辦法讓每一個族群都可以存活下來。重要的問題是，我們彼此滋養彼此的過程當中，有沒有哪一方特別受到了不當的對待、壓抑，產生痛苦，甚至是世世代代都在這樣的痛苦循環當中，我們有沒有辦法可以讓這樣的狀況平衡一些。我們講動物保護，如果提高到實踐的層次，可能有人會說，那就不要吃動物了吧。但是有多少人可以真的不吃動物，這也是在實踐上有點難的。就算大家都不吃動物，難道動物就沒有苦難嗎？我們對動物所造成的苦難，還不只是經濟動物這個層面為了提供我們肚腹需求的，還有其他延伸出來的，包括對科技的追求、娛樂的追求，甚至對於知識的追求都有可能，我們都已經發展出一些方法滿足這些需求，而侵犯到不同種類的動物牠們基本的生存權利，或者牠們生命的品質。我想這個也是一個很沉重的、重要的哲學問題、倫理議題，我們應該要好好來思考。這本書提供給我們非常完整的，透過緣之這樣一個年輕人的足跡，讓我們一個問題、一個問題的去探討，如果聽眾朋友有興趣想要更多了解，不只是我們台灣或華人社會，而是全世界在人與動物的互動關係上的一些歷程還有議題，這本書是很棒的一個入門。這本書在所有的購書平台上面都可以買得到，也有電子版。

這本書裡面有一個故事，關於中國大陸的熊膽農場。我想跟聽眾朋友分享我自己的經驗，大約是在30多年前，比緣之現在的年紀還要小的時候，我就曾經在一篇新聞報導的一個小小的方塊裡，看到大陸有這樣的熊場，關在裡面的熊每天都要被抽膽汁。我30多年前看到這個新聞，是我這輩子第一次如喪考妣的、撕心裂肺的痛哭，那一次的經驗也啟發了我投入關懷生命協會、動物社會研究會、流浪動物之家等議題，等於我的啟蒙開始就是這一篇這一隻熊的故事。但是我最近在看緣之這本書的時候，我發現這個問題30多年來沒有改進，有被關注但是並沒有很大的改變，這種熊場還是在的，這個需求還是在的。我一方面感覺到我跟緣之冥冥中有這樣一個連結，一方面也會覺得有點哀傷。剛才緣之也提到，在這本書裡有談到同情疲勞，或者有一個名詞叫做慈悲的疲勞、倦怠。我想這都是動保人士大部分都會經歷到的一個歷程，我們有機會可以好好的來談這個議題，不為人所知的哀傷。除了這本書以外，緣之還有一本非常……我可以說是可愛的繪本嗎？

龍緣之：可以可以。

葉明理老師：其實它裡面的內容蠻哀傷的，但是它的結果是好的。這本繪本的畫風我覺得非常的漂亮，然後很感人。這本繪本它有兩個名字，有一面的封面叫做「小狐狸的媽媽」，然後翻過來它叫做「媽媽的小狐狸」，這叫做什麼設計？

龍緣之：雙封面的設計。

葉明理老師：是，它講的是一對狐狸母子的故事，其實談的是一個很嚴肅的話題，叫做皮草，該怎麼跟孩子講皮草？

龍緣之：其實我覺得真的不難，像是貓咪跟狗狗牠們的毛髮都比我們長，牠們也是屬於皮草動物。很多的皮草都是來自包括貓咪、狗狗，還有狐狸、水貂，這些有比較長毛髮的動物。這些動物竟然都會成為我們生活中的裝飾品，我覺得這當然聽起來是一個很可怕的事，但也是一個很普遍的事情，是我們生活中每個人都可以去發現，然後選擇「零皮草」的生活方式，所以是做得到的。我發現小朋友接受度還蠻高的，所以真的是可以跟小朋友一起來討論，一起來學習。

葉明理老師：有一個理論是說，人是「親生命」的，在自然的情況，我們沒有任何外在的教育影響之下，正常的、自然的人類，其實都是願意靠近生命的。而且因為我們現代智人的發展，我們長出情緒性的大腦，所以我們同理心的部分會優於其他的物種，這是我們得天獨厚的進化過程，所以我相信只要好好的說故事，不管大人、小孩都會接收到我們所要傳遞的訊息。而我知道大部分的出版界會覺得有些話題不是能夠跟孩子談的，但是我覺得這是大大低估了我們小朋友的理解接受能力。只要你的故事可以好好完整的交代，我相信這個觀念是可以深植到我們的孩子，我們常說教育要從小做起，其實就是要從小扎根，我們不應該忌諱任何話題。

龍緣之：對，而且我有一些讀者朋友，他拍了自己跟孩子唸故事的過程給我聽，我發現小孩比大人更容易理解這個故事。因為這個故事的一開頭是狐狸媽媽跟小狐狸被迫分離，小朋友就非常的有感觸，我有次看到一個我很感動的影片，有一位讀者她是媽媽，她唸到那個小狐狸的媽媽要找牠的孩子的時候，她的小朋友本來坐在她對面看，然後他馬上就跑過來抱住自己媽媽的大腿，所以其實小朋友看這個故事是更有感的。很多時候我覺得動物保護議題也是這樣，當我們開啟那個聽故事的心理，我們同理心就被激發了，我們馬上就能夠判斷一件事情是對的還是錯的，就像小朋友一樣。所以我覺得不只是動物教會我很多事，其實很多時候是我的童年教會了我很多事，而且小朋友也經常帶給我很多啟發。

葉明理老師：真的很棒，而且我知道緣之跟她的朋友們也有計畫把各種動保的議題做成一系列的繪本，真的是教育要從小扎根。今天是我們的動保書房的第一集，好好的把我們動保書房的主講者介紹給各位聽眾朋友，她撰寫出版了《尋找動物烏托邦》，以及《小狐狸的媽媽；媽媽的小狐狸》這本繪本。歡迎聽眾朋友從下個月進入到我們動保書房之前，您可以預做一些準備，到購書平台了解一下這兩本書，我們動保書房從下個月開始會一章、一章的為您介紹，我們一起來共讀、來了解動物保護。今天很開心邀請到緣之現身說法，也謝謝各位聽眾朋友的聆聽。歡迎各位朋友下個禮拜同一時間繼續收聽派特的幸福札記，拜拜！

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needs RADIO《派特的幸福札記》是由動物輔助治療師葉明理老師主持。這個節目經常邀請在動物領域各有專精的派特(pet)好友們，來分享我們是如何以自己的專業來幫助我們所愛的毛孩兒們！

首播週一09:00 (上午)

重播週一17:00 (下午) 週六16：00 (下午) 週日04:00 (凌晨)

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◎主持人簡介：葉明理博士

美國喬治梅森大學護理行政哲學博士

§現任

國立臺北護理健康大學生死與健康心理諮商系助理教授

台灣動物輔助治療專業發展協會常務理事

中華民國關懷生命協會顧問

§曾任

中華民國保護動物協會流浪動物之家發起人暨志工組長

中華民國關懷生命協會發起人暨理事

臺灣狗醫生協會發起人暨常務理事

臺灣動物輔助治療專業發展協會創會理事長

臺灣省公共衛生研究所技士

臺大醫院護理師

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